Niedawno obiegła Świat informacja o odkryciu zjawiska, które nie stosuje się do praw Szczególnej Teorii Względności, a potem dementowano odkrycie w atmosferze śmieszności.
Obecne doniesienia medialne o odkryciu Boskiej Cząstki, jak się eufemistycznie określa Bozon Higgsa, jako wynik prac dwóch zespołów badawczych: amerykańskiego pracującego na Tewatronie i europejskiego z CERN wykorzystującego najnowsze dzieło LHC, mogą się okazać podobną pomyłka, jak w przypadku neutrin.
Model Standardowy jest tak elastyczny, a zarazem niejednoznaczny, że chociaż bardzo doładnie systematyzuje naszą wiedzę o otaczającym nas świecie, cobyśmy w niego nie włożyli, wszystko pasowałoby tam, jakby było w nim od początku: Bozon Higgsa (choć to nie jedyny pomysł tłumaczący masy cząstek elementarnych), dwa różne Bozony Higgsa, może trzy inne pola skalarne, nie łudźmy się, że nie zdołalibyśmy wymyślić coś tak egzotycznego, żeby Model Standardowy "beknął" z przerażenia.
To prawda, jestem podekscytowany, ale to dopiero zwiastun możliwego przełomu i szczerze mówiąc mam do niego ambiwalentny stosunek.
Istnienie ciemnej materii jest postulowane, ale w bezpośrednim sąsiedztwie Słońca jej przejawy nie są dostrzegalne!
Ciemna energia oedpowiada za ewolucję całego obserwowalnego Wszechświata, ale w części nieobserwowalnej moglibyśmy oczekiwać istnienia dużych skupisk masy, która objawiałaby się działając tak jak ciemna energia!
Domniemywa się łamanie praw opisanych w Szczególnej Teorii Względności, ale takich faktów nie udało się jak dotąd zaobserwować.
Jestem sceptykiem, choć zapewne też wizjonerem - niestety czekam już długo na zapowiadane przełomy i dostrzegam nazbyt dużo sporów naukowców i ich potknięć.
A Wy? - uważacie, że to już jest ten przełom? - czy kolejna cegiełka w długiej liście czastek elementarnych, do których ma zastosowanie anegdotyczne pytanie: "Kto to zamawiał?"
Jeśli macie ochotę - zapraszam do dyskusji.

_________________
MAK 150, ED80, refraktor TS 152/900, EQ3-2
ASI 120 MM CMOS (mono), Lumix G3
Celestron Outland LX 10x42, Bresser 8x56

Byłem w CERN, trochę tam nasłuchałem się wykładów, trochę zobaczyłem ... cytując słowa pewnego profesora tam pracującego ... wszystko to co robi się w takich ośrodkach i wszystkie wyniki dotychczas uzyskane będą miały swoje poparcie bądź dezaprobatę w najbliższym stuleciu, ale wszystko to co robią na 100% nie cofa nas o krok tylko dzięki tej pracy idziemy o dwa kroki do przodu.

Osobiście bym był na razie bardzo ostrożny (teraz) w pisaniu rozdziału "wnioski" w tym sprawozdaniu.. skupił bym się na wynikach, wnikliwie je analizując i robiąc dalsze, potwierdzające doświadczenia..

"Zobaczenie" Bozonu Higgsa jest niewątpliwie większym krokiem niż ten postawiony na księżycu. Obyśmy już byli bliżej niż dalej..

Ludzkość jest na razie na etapie spoglądania na podłogę, na której jest rozsypane tysiące puzzli - a jedynie co to znaleźliśmy jeden narożnik...

_________________
Synta 8``, parę szkiełek, lornetka 12x60

http://www.jkar.org
http://www.alfaholicy.org
fr33

Wydaje mi się, że Ludzkość posiada już dość rozległą wiedzę, aby przykład z puzlami był nieadekwatny.
A co do meritum - nici z dyskusji, bo mamy czekać na ostateczne potwierdzenie?
Nic w tym, w takim razie, emocjonującego.

_________________
MAK 150, ED80, refraktor TS 152/900, EQ3-2
ASI 120 MM CMOS (mono), Lumix G3
Celestron Outland LX 10x42, Bresser 8x56

To co wiemy o otaczającym nas wszechświecie nie nazwał bym "rozległą" wiedzą .. można przyjąć, że od około 1000 lat ludzie próbują pojąć zasady jakimi rządzi się wszechświat..

Jak myślisz.. o ile procent nasza wiedza zwiększy się za 10000 lat? Wydaje mi się, że ten czas który teraz poświęciliśmy nauce dopiero wprowadza nas w jej komnaty ..

Ile jeszcze stosunkowo banalnych rzeczy nie potrafimy pojąć? - ze świata fizyki, biologii, chemii, matematyki ... tak do końca nawet nie wiemy ile jeszcze nowych organizmów poznamy w głębinach oceanów a co dopiero badanie innych form życia, które kiedyś spotkamy poza naszą planetą... nawet nie mamy pojęcia w jakiej formie to życie nam się ukaże..

Tak, że wybacz ale nie zgodzę się, że my, małe ludziki na niebieskiej planecie posiadamy "rozległą" wiedzę .. no może poza jednym - prawie do perfekcji opanowaliśmy sztukę zabijania bliźnich ..

_________________
Synta 8``, parę szkiełek, lornetka 12x60

http://www.jkar.org
http://www.alfaholicy.org
fr33

No tak, a Bozon Higgsa?

_________________
MAK 150, ED80, refraktor TS 152/900, EQ3-2
ASI 120 MM CMOS (mono), Lumix G3
Celestron Outland LX 10x42, Bresser 8x56

Odkryty.

_________________
Sol omnia regit! -- Asteroid observer (TOTAS J04).
________________________
Comet C/2014 (SOHO-2831) - Meyer group
Comet C/2015 (SOHO-2991) - Meyer group
Comet C/2016 (SOHO-3092) - Kreutz group
Comet C/2017 (SOHO-3277) - Kreutz group
Programming, computer science, .NET

Dzięki Michał, spodziewałem sie takiej odpowiedzi, bo sam skłonny jestem wierzyć w prawdziwość tych doniesień. Nie potrafię, jak to postulował Tomasz, zanalizować wyników prac naukowców bo: po pierwsze ich nie znam, po drugie wątpię czy potrafiłbym te surowe dane zanalizować, póki nie pojawią się jakieś popularyzujące prace i wreszcie po trzecie - użyłem słowa "wierzyć", a to jest sedno tego wątku - czy nasz stosunek wynikający z wiary w doniesienia z kręgów naukowych ma być bezwzględny, czy raczej skalkulowany i bardziej osobisty niż arbitralny.
Odkrycie Bozonu Higgsa, byłoby przełomem w nauce i raczej tym "krokiem do przodu", gdyby nie, ostrożnie określajac, moja podejrzliwość. Jeśli mechanizm Higgsa odpowiada za nadawanie cząstką masy, jako wynik ich odziaływania z polem Higgsa, to co nadaje masę cząstce tego pola - Bozonowi Higgsa? Na tym moim zdaniem polega problem samego Modelu Standardowego, jako całościowej koncepcji organizującej mikroświat. Nie da się z niego wydobyć informacji prymarnej - nie funkcjonują w nim bowiem zasady implikujące prawa początkowe - trzeba te prawa wstawić do modelu arbitralnie. A to, jak się domyślamy, pachnie manipulacją i brakiem uniwersalizmu. To prawda, Model Standardowy, z bardzo dużą dokładnością opisuje zjawiska w świecie subatomowym - jest specjalistycznym narzędziem fizyki cząstek, rodzajem tajemniczej receptury, czy raczej algorytmu, pozwalającym pewnie posługiwać się nim w opisie świata, ale na wiele pytań daje też odpowiedzi niezadawalające: by posłużyć się zabawną analogią - na pytanie dlaczego? - czasem jak ja, wzrusza ramionami.
Nie wiem co odkryto? Wierzę naukowcom, że Bozon Higgsa. Wierzę, i tylko tyle wiem! Moja dociekliwość i podejrzliwość wynika z braku w świadomości każdego z nas (może niepotrzebnie uogólniam, bo mi ktoś może wytknąć posługiwanie się pozorami i sądzeniem po sobie) adekwatnych i pewnych w opisie świata teorii (tzw. teorii wszystkiego). Zgodzimy się pewnie wszyscy (choć i tu powinienem postawić znak zapytania), że skoro posługujemy się, jako narzędziami predyktywnymi, przybliżeniami uniwersalnej teorii, to nie możemy przypisywać nadmiernej fascynacji odkryciu nowej cząstki, bo ona sama może będzie z kolei przybliżeniem ostatecznego rozwiazania?
Zatem pytanie przewodnie tego wątku, odnoszące sie też do samego odkrycia, bo coś przecież odkryto, użyte zostało w bardziej ogólnym kontekście - naszego stosunku do tego odkrycia i czy uważamy je za istotne dla siebie samych? Czy odkryto coś ważnego? Nie pytam naukowców, tylko nas zwykłych śmiertelników.

_________________
MAK 150, ED80, refraktor TS 152/900, EQ3-2
ASI 120 MM CMOS (mono), Lumix G3
Celestron Outland LX 10x42, Bresser 8x56

BOZON HIGGSA ISTNIEJE!!!

http://technowinki.onet.pl/inne/wiadomo ... tykul.html

_________________
------------------------------------------------------------
Wielka wyprawa Polskiego Towarzystwa Miłośników Astronomii na całkowite zaćmienie Słońca. USA 2017.

No właśnie, ten przykład mówi o tym, że świat ma swój stosunek do odkryć w fizyce cząstek - czasem nawet bardzo oryginalny.
Ale Olek, czy ty go masz?
Póki co, jakaś egzotyczna cząstka nie ma bezpośredniego przełożenia na nasze życie (mam tu na myśli samą naszą egzystencję), chyba że tak jak w tym przykładzie przełoży się na zasobność kieszeni paru pomysłowych biznesmenów. Swoją drogą, czy ten przykład nie jest czasem bardziej racjonalny niż nasze dywagacje? Tak może być, bowiem Bozon Higgsa to jak na razie aspekt filozoficzny w większym stopniu niż praktyczny.

_________________
MAK 150, ED80, refraktor TS 152/900, EQ3-2
ASI 120 MM CMOS (mono), Lumix G3
Celestron Outland LX 10x42, Bresser 8x56

Tak samo filozoficzny stosunek miałby człowiek w latach 60-tych gdybyś mu pokazał smartfona - uznałby że to czary.
Jednak czy odkrycie bozonu Higgsa będzie miało znaczenie zapewne dowiemy się niedługo , wracając do smartfonów
gdyby nie badania z dziedziny fizyki kwantowej jeszcze długo słowo komputer czy procesor kojarzyło by się z szafą wielkości pokoju.

_________________
Equinox 100/900 , TS90/500

Oczywiście, zgadzam się, że postęp technologiczny oparty na odkryciach nowoczesnej nauki w tym z dziedziny fizyki cząstek, cybernetyki itp. unowocześnia nasze życie, ale sam zwróć uwagę - jekiekolwiek "cudeńko" cybernetyczne w przykładowych latach 60-tych, byłoby faktem materialnym, a odkrycie przedstawiciela cząstek pośredniczących w oddziaływaniach w tym sensie jest aspektem przynależnym dziedzinie filozofi, że nie możemy odnosić się do niego w sposób "namacalny", naoczny, Jest wygodnym sposobem opisującym pewien stan fizykalny, nie mającym odniesienia do siebie samego. Podkreślam: istnienie Bozonu Higgsa tłumaczy szereg zjawisk w świecie cząstek subatomowych, nie tłumaczy zaś istnienia samego bozonu. Kontynuując Olek Twój przykład - obserwujemy istnienie Smartfona w dawnych czasach nie wiedząc skąd się tam wziął i jest tak samo abstrakcyjnym tworem jak Bozon Higgsa dla wyjaśnienia zjawisk związanych ze spontanicznym łamaniem symetrii w teorii Modelu Standardowego.

_________________
MAK 150, ED80, refraktor TS 152/900, EQ3-2
ASI 120 MM CMOS (mono), Lumix G3
Celestron Outland LX 10x42, Bresser 8x56

A poważnie czy odkryto Bozon Higgsa? Trzeba poczekać trochę czasu na ostateczne potwierdzenie i będziemy może mogli coś z tego wyciągnąć praktycznego. Ja, jako umysł raczej ścisły, na świętowanie odkrycia poczekam na oficjalne potwierdzenie.

_________________
------------------------------------------------------------
Wielka wyprawa Polskiego Towarzystwa Miłośników Astronomii na całkowite zaćmienie Słońca. USA 2017.

Rozumiem Olek Twoje racjonalne podejście. Całkowicie je podzielam, ale zauważ odpowiedzi są dwie: potwierdzenie i obalenie odkrycia. Pytanie: "czy odkryto Bozon Higgsa?" po fakcie jego potwierdzenia bądź zaprzeczenia nie miałoby sensu. Zapytałem (może retorycznie?) teraz, chcąc poznać Wasze nastawienie do tego medialnego doniesienia, bo wydawało mi się, że tak jak ja, mając trochę wiedzy z nauk scisłych (w tym z tak wąskiej dziedziny jak fizyka cząstek), spróbujemy razem nasz zasób wiedzy podnieść choć na minimalnie wyższy poziom, bo dyskusja, o ile nie jest ukierunkowana ad personam, jest świetnym sposobem na samoedukację.
Postawione pytanie w tym wątku nie jest w żadnym razie obrazoburcze i nie ma na celu polemiki z naukowcami - ja też polegam na ich wiedzy, intuicji, sprawności, wizjonerstwie. Polegam - co nie znaczy, że ufam bezgranicznie!
Wyobraźmy sobie, że jutro pojawi się dementi tego osiągnięcia eksperymentalnego. Nie znaczy to bynajmniej, że zniknie konstrukcja teoretyczna postulująca istnienie bozonu Higgsa. Tak jak i ona pozostać może nasz stosunek do teorii. NASZ STOSUNEK do Świata, którego częścią jest, w myśl teorii, Bozon Higgsa. Niezależnie, czy odkryty, czy nie - świat będzie istniał, ale ja sam chcę mieć pewien konkretny sosunek do mojej przestrzeni egzystencji, stąd chciałbym wiedzieć jak ten obszar z grubsza wygląda i jak funkcjonuje. Choćby z czystej ciekawości, a nie z racjonalnych pobudek.

_________________
MAK 150, ED80, refraktor TS 152/900, EQ3-2
ASI 120 MM CMOS (mono), Lumix G3
Celestron Outland LX 10x42, Bresser 8x56

Na pewno są jeszcze inne ciekawe w fizyce zjawiska, a których jeszcze dziś nie rozumiemy, albo nawet nie zdajemy sobie sprawy, że powinniśmy rozumieć. Wiele odkryć jeszcze czeka.

_________________
------------------------------------------------------------
Wielka wyprawa Polskiego Towarzystwa Miłośników Astronomii na całkowite zaćmienie Słońca. USA 2017.

ok.. mam pewien pomysł, bez realizacji którego nie wzniesiemy się na żaden poziom aby kontynuować dyskusję mającą na celu przede wszystkim znalezienie praktycznych zastosowań dla bozonu Higgsa ..

Może wspólnie przebrniemy przez Mechanikę Kwantową? Proponuję "Feynmana wykłady z fizyki tom. 3" .. tak, żeby łatwo było - później można przejść do "mocniejszych" lektur. Każdy z nas będzie miał do opracowania jeden temat na tydzień, później wykład, jakieś rachunki itp...

Żeby poznać "naszą przestrzeń egzystencji" w oparciu o Model Standardowy nie ma innego wyjścia.. zrozumienie załamania symetrii sprzęgniętych pól kwantowych poprzez oddziaływanie pól Higgsa jest ważnym tematem przy konstruowaniu pojęcia masy cząstek.

Może kiedyś jak zapanujemy nad polem Higgsa, które chcąc nie chcąc wypełnia całą przestrzeń, będziemy mogli dowolnie zmieniać siłę oddziaływania z tym polem (cząstka Higgsa przenosi to oddziaływanie)- tym samym - zapanujemy nad masą spoczynkową cząstek.. Przeraża mnie myśl o dniu, w którym to nastąpi ...

_________________
Synta 8``, parę szkiełek, lornetka 12x60

http://www.jkar.org
http://www.alfaholicy.org
fr33

Po lekturze Twoich wypowiedzi, nasuwa mi się jedno zastosowanie nowoodkrytej cząstki - jako elementu masowej zagłady. Rozumiem, że Ci nie odpowiadają dywagacje nad postawionym na wstepie pytaniem i próbujesz udowodnić bezzasadność takiej formuły. Lektura wymienionych pozycji z kanonu fizyka niekoniecznie musi dać odpowiedzi nasuwające skojarzenia z katastroficznymi wydarzeniami, to raczej kwestia selekcji w oczekiwaniach i odrobina pozytywnego myślenia powinna zniwelować te stany ktastroficzne. Tomasz, wiedza specjalisty w dziedzinach takich jak fizyka cząstek, fizyka wysokich energii, skalarnych pól kwantowych, co jeszcze bym nie wymienił, nie musi iść w parze z zagadnieniami filozofi nauki. Potrafię odszukać interesujące mnie zagadnienia w bibliotecznych archiwach, choć dobrze zdaję sobie sprawę, że nie po to aby wymyślać zastosowanie specyficznych teorii fizycznych do np: pieczenia ciasta, naprawy samochodu, czy naprawy zepsutego mebla. Mogę natomiast, zastanawiać się nad wpływem wiedzy i impikowanymi przez nią odkryciami, na ludzi, świat, rozwój cywilizacji - również wpływ destrukcyjny na powyższe, ale zaręczm Ci o wiele przyjemniejsze są myśli o pozytywnym oddziaływaniu. Przecież wystarczy przyjąć, że przyzwoici naukowcy nie zagrażają przyszłości naszej planety, a taka teza bardziej pasuje do nauk filozoficznych niż ścisłych.

_________________
MAK 150, ED80, refraktor TS 152/900, EQ3-2
ASI 120 MM CMOS (mono), Lumix G3
Celestron Outland LX 10x42, Bresser 8x56

Najprościej wykorzystać każde nowe odkrycie w przemyśle zbrojeniowym. Tak dzieje się od wieków i tego nie zmienimy...

_________________
Synta 8``, parę szkiełek, lornetka 12x60

http://www.jkar.org
http://www.alfaholicy.org
fr33

Niestety każde użyteczne i nowe odkrycie w obecnych czasach zaczyna karierę od wojska , po pierwsze daje przewagę nad wrogiem (nie wiem jakim) a po drugie armia ma zawsze największe fundusze na "badania sponsorowane" .
Oczywiście innym zagadnieniem jest na chwile obecną użyteczność przypuszczalnego odkrycia bozonu Higgsa.

_________________
Equinox 100/900 , TS90/500

Jako, że trochę czasu już minęło od ostatniego postu w tym temacie, można sięgnąć do literatury w której sporo ciekawych rzeczy napisano. Polecam oczywiście czarną i granatową serię "Prószyńskich" a nich m.in. Iana Sample "Peter Higgs. Poszukiwania boskiej cząstki" i Lisy Randall "Pukając do nieba bram. Jak fizyka pomaga zrozumieć Wszechświat". Nie pamiętam już kto to powiedział, ale jeszcze w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych ubiegłego wieku za odkrycie nowej cząstki powinno się dostać Nobla a teraz powinno się dopłacać 1000 dolarów

_________________
"Lubię wierzyć, że Księżyc jest na swoim miejscu nawet, gdy na niego nie patrzę" - A.E.

Sprzęt: GSO 12", ES 4,7, ES 9, GSO Super View 15, GSO Super View 30, GSO Barlow 2X.