Forum AstroCD
http://www.astrocd.pl/forum/

Obstrukcje, sprawność optyczna, możliwości w stosunku do cen
http://www.astrocd.pl/forum/viewtopic.php?f=45&t=827
Strona 1 z 2

Autor:  Marek Substyk [ sobota, 6 lutego 2010, 12:54 ]
Tytuł:  Obstrukcje, sprawność optyczna, możliwości w stosunku do cen

Wiele osób przychodzących na „stragan” pyta się, co warto kupić, a czego nie. Wybór jak wiecie wcale nie jest taki prosty, bowiem oferta jest dość duża, a co za tym idzie wymagająca pod względem jej poznania. Pewien czas temu postanowiłem zebrać kilka danych w jedno miejsce i opracować na tyle czytelnie i sensownie, aby matematycznie przynajmniej sprawdzić, co warto kupić.
Jak wiemy każda konstrukcja optyczna ma swoje zalety i wady. Pomijając walory przepięknych obrazów e ED-kach czy APO postanowiłem zaprezentować wam moje rozważania teoretyczno-obliczeniowe na temat sensu zakupu wybranego sprzętu. W tabeli, którą załączam, znajdziecie najbardziej popularne modele tubusów teleskopów. Nie uwzględnia ona oczywiście montażu, który wprowadzałby tylko zamieszanie.
Tabela uwzględnia najważniejsze wartości jak: średnica, obstrukcja, całkowitą średnią sprawność optyczną (wg. danych producentów) i cenę. Za pomocą tych kilku danych możemy pokusić się o przeliczenie tzw. „możliwości” sprzętu, które są niczym więcej jak iloczynem prawdziwego i efektywnego pola powierzchni zbiorczej lustra, soczewki do sprawności optycznej.

Jak widać aktualnie, aby najlepiej zainwestować fundusze, najlepiej kupić 10” Syntę i dalej w kolejności 8”, 12” lub 6”. Newtony mają najlepszy stosunek możliwości do ceny. Dość dobrze wypadają również refraktory achromatyczne, następnie Maksutovy, a najgorzej Schmity z Celestrona. Ewidentnie i co ciekawe „najgorzej” wydane pieniądze to zakup 14” SCT Celstrona.

Ciekawy też byłem wyników porównania wszystkich 15 cm teleskopów, więc i zamieszczam to poniżej.
Porównując 15 cm MAKa, Newtona, SCT i refraktor, największe możliwości ma oczywiście refraktor (173 pkt.), następnie MAK (128 pkt.), SCT (127 pkt.) i na końcu Newton (123 pkt.), przy czym widać, że refraktor odstępuje na jego korzyść na jakieś 40%, a pozostałe tak naprawdę wiele się nie różnią!
Nie oznacza to jednak, że refraktor 15 cm jest tak dobry jak np. Mak 180 (7”) – (188 pkt.), czy słynny 8” Newton – (221 pkt). Z matematyki nie widać możliwości klasyfikowania 15 cm refraktora pomiędzy 8 a 10” Newtonem (gdzieś mi się to obiło o uszy).

W praktyce może być nieco inaczej a same odczucia użytkowników mogą wydawać się inne jak wynikające dane z tabeli.
Tą skromną pracą chciałbym jednak uporządkować pewne niejasności.
Jak zawsze licze na wasze komentarze.

Załączniki:
mozliwosci.gif
mozliwosci.gif [ 47.93 KiB | Przeglądane 13995 razy ]

Autor:  Kuba Kowarczyk [ sobota, 6 lutego 2010, 13:21 ]
Tytuł:  Re: Obstrukcje, sprawność optyczna, możliwości w stosunku do cen

Fajne zestawienie :) Zaraz idzie do druku.
Ja tam jestem bardzo zadowolony z mojego refraktorka 150mm. Potwierdzam to co Marek napisał wyżej, że refraktor 150mm nie dorównuje Syncie 8", a tym bardziej nie można go umiescić między 8" a 10" newtonem; wszystko poparte obliczeniami. Ale cyferki to cyferki. Najlepiej będzie postawić refraktor między 8" a 10" i porównać widoki w okularach. Bardzo jestem ciekawy wyników takiego testu :)

Autor:  Michał Kostorz [ sobota, 6 lutego 2010, 13:52 ]
Tytuł:  Re: Obstrukcje, sprawność optyczna, możliwości w stosunku do cen

Marku, nie można rozpatrywać tego: ile netto światła zbiera teleskop, w oderwaniu od tego, jak to światło skupia.
Teleskop zbierający dużo światła ale posiadający 'skopaną' optykę będzie nieużyteczny.
Poza tym konstrukcja (obstrukcja, dokładność wykonania, aberracje itd) ma znaczący wpływ na to, jak światło jest skupione.

Przykład wpływ obstrukcji -dysk Airy:
(Biorąc pod uwagę tylko obstrukcję powinieneś reflektory wymnożyć jeszcze przez ok. 0.8)

Załączniki:
airy_profil.jpg
airy_profil.jpg [ 67.92 KiB | Przeglądane 13981 razy ]

Autor:  Michał Kostorz [ sobota, 6 lutego 2010, 14:27 ]
Tytuł:  Re: Obstrukcje, sprawność optyczna, możliwości w stosunku do cen

Zobaczcie jak wygląda dysk Airy w skopanym telepie:http://rohr.aiax.de/Vixen299CL_Report06.jpg
A tak w udanym egzemplarzu:http://rohr.aiax.de/@zweiAPO-05.jpg

Fotki pochądzą z tego forum:http://www.astro-foren.de/showthread.php?t=6084
i są wynikiem badań Wolfganga Rohra.

Autor:  Grzegorz Rakoczy [ sobota, 6 lutego 2010, 14:28 ]
Tytuł:  Re: Obstrukcje, sprawność optyczna, możliwości w stosunku do cen

Dokładnie, poza tym nie zawsze większa apertura da nam lepszy obraz. Jaśniejszy owszem, ale w mieście w przypadku obserwacji Księżyca cz planet mniejszy EDek w wielu wypadkach pokaże więcej niż duży newton czy inny reflektor.
Ja po balkonowych eksperymentach widzę, że przesłonięcie refraktora ze 100mm do 50mm wcale nie powoduje, że mniej widać, za to mam lepszy kontrast i mniejsze aberracje i wygląda na to, że dobry ED80 będzie optymalnym rozwiązaniem. Ale ma mam z balkonu marny seeing, a nie każdy ma takie słabe warunki.
Jak ktoś ma dobry seeing to już może poszaleć z aperturą.

Autor:  Michał Kostorz [ sobota, 6 lutego 2010, 14:55 ]
Tytuł:  Re: Obstrukcje, sprawność optyczna, możliwości w stosunku do cen

Grzegorz Rakoczy napisał(a):
..., a nie każdy ma takie słabe warunki.
Jak ktoś ma dobry seeing to już może poszaleć z aperturą.

To prawda! Na koniec trzeba jeszcze wziąć pod uwagę ograniczenia zewnętrzne, czyli warunki w jakich najczęściej będziemy obserwować.

Autor:  Piotrek B. [ sobota, 6 lutego 2010, 15:09 ]
Tytuł:  Re: Obstrukcje, sprawność optyczna, możliwości w stosunku do cen

Michał Kostorz napisał(a):
nie można rozpatrywać tego: ile netto światła zbiera teleskop, w oderwaniu od tego, jak to światło skupia.


Zgadzam się z Michałem w stu procentach.Jestem zdania,że na pierwszym miejscu powinno stawiać się jakość optyki a dopiero potem wielkość.

Autor:  Marek Substyk [ sobota, 6 lutego 2010, 15:17 ]
Tytuł:  Re: Obstrukcje, sprawność optyczna, możliwości w stosunku do cen

No tak, ale pamiętajcie, że ma to być proste i zrozumiałe zestawienie dla wszystkich a w szczególności dla tych co dopiero zastanawiają się nad zakupem. Ktoś mnie kiedyś nauczył, żeby wiele nie ma się co wgłębiać jeśli pierwsze wyniki są prawidłowe. Oczywiście jeśli dojdziemy do czegość, poprawimy zestawienie do jak najbardziej prawidłowego.

Jestem gotowy na poprawki, ale muszę wszystko dobrze zrozumieć.

Np. dlaczego
"Biorąc pod uwagę tylko obstrukcję powinieneś reflektory wymnożyć jeszcze przez ok. 0.8" ?

Jeśli bierzemy pod uwagę, jak teleskop zbiera światło to załóżmy że w każdym przypadku tak samo, aby uprościć obliczenia. Warunki też oczywiście są takie same dla wszystkich. Seeing ten sam i wszystko to samo, jak temperatura, ciśnienie... :lol:
ED, APO - pomijamy!

Proszę zauważyć iż tematem postu nie jest jakość tylko "Obstrukcje, sprawność optyczna, możliwości w stosunku do cen"

Autor:  Robert T. [ sobota, 6 lutego 2010, 15:20 ]
Tytuł:  Re: Obstrukcje, sprawność optyczna, możliwości w stosunku do cen

Mówcie co chcecie ale w obserwacji obiektów głębokiego kosmosu ważna jest apertura.
Widziałem już jak 120mm APO wymiękały w przedbiegach w porównaniu z newtonem 305mm obrazy dawane przez nie w konfrontacji z wielkim newtonem były niczym obrazki z dziecięcych lunetek...
Mówcie co chcecie duże lustro to potęga.
Mowie to wam ja Jarząbek !

Autor:  Michał Kostorz [ sobota, 6 lutego 2010, 15:45 ]
Tytuł:  Re: Obstrukcje, sprawność optyczna, możliwości w stosunku do cen

Robert Twarogal napisał(a):
Mówcie co chcecie ale w obserwacji obiektów głębokiego kosmosu ważna jest apertura.
Widziałem już jak 120mm APO wymiękały w przedbiegach w porównaniu z newtonem 305mm obrazy dawane przez nie w konfrontacji z wielkim newtonem były niczym obrazki z dziecięcych lunetek...
Mówcie co chcecie duże lustro to potęga.
Mowie to wam ja Jarząbek !

Jestem fanem apertury podobnie jak Ty Robert!
Sprawa jest jednak trochę bardziej złożona niż w tabelce Marka.
Ktoś mnie kiedyś nauczył, że rzeczy należy przedstawiać maksymalnie prosto jak to tylko możliwe! Ale nie prościej!
IMHO temat jest dużo bardziej złożony niż ilość zebranego światła netto.

Autor:  Marek Substyk [ sobota, 6 lutego 2010, 15:48 ]
Tytuł:  Re: Obstrukcje, sprawność optyczna, możliwości w stosunku do cen

No tak Michale. Jestem na tych stronach co mi podałeś ale nie mogę sie doszukać tej wartości 0,8.
Może jakieś propozycje co do tabelki?

Autor:  Adam Krawczyk [ sobota, 6 lutego 2010, 15:57 ]
Tytuł:  Re: Obstrukcje, sprawność optyczna, możliwości w stosunku do cen

Michał Kostorz napisał(a):
Robert Twarogal napisał(a):
Mówcie co chcecie ale w obserwacji obiektów głębokiego kosmosu ważna jest apertura.
Widziałem już jak 120mm APO wymiękały w przedbiegach w porównaniu z newtonem 305mm obrazy dawane przez nie w konfrontacji z wielkim newtonem były niczym obrazki z dziecięcych lunetek...
Mówcie co chcecie duże lustro to potęga.
Mowie to wam ja Jarząbek !

Jestem fanem apertury podobnie jak Ty Robert!
Sprawa jest jednak trochę bardziej złożona niż w tabelce Marka.
Ktoś mnie kiedyś nauczył, że rzeczy należy przedstawiać maksymalnie prosto jak to tylko możliwe! Ale nie prościej!
IMHO temat jest dużo bardziej złożony niż ilość zebranego światła netto.

Zgadzam się z Robertem i Michałem i powiem tylko, że żadna mata nie odda obserwacji w plenerze oraz porównania sprzętu. Mieliśmy kiedyś okazję porównywać właśnie 150 Kuby i moją Syntę. Obrazy jakie dają te sprzęty są zupełnie inne. Ważnym czynnikiem są też zastosowane w teleskopach okulary. Jak ogólnie wiadomo inne powiększenia da 1200 mm ogniskowej, a inne 750 mm.
Sam przy zakupie sprzętu zupełnie nie interesowałbym się tabelką, a doświadczeniem obserwatorów i ich opiniami.
Powiem więcej. Gdyby używać tabelek, to nikt nie jeździłby mercami, beemami, porszakami czy lambo, bo stwierdziłby, że wyrzuca pieniądze w błoto.

Autor:  Michał Kostorz [ sobota, 6 lutego 2010, 16:04 ]
Tytuł:  Re: Obstrukcje, sprawność optyczna, możliwości w stosunku do cen

Marek Substyk napisał(a):
No tak Michale. Jestem na tych stronach co mi podałeś ale nie mogę sie doszukać tej wartości 0,8.
Może jakieś propozycje co do tabelki?

Marku, zerknij na rysunek.
Obstrukcja powoduje, że światło zamiast skupić się w dysku centralnym (Airy) 'przelewa się' do pierwszego i kolejnych prążków wokół. Jeżeli weźmiemy 2 teleskopy ( 1szy bez obstrukcji a drugi z obstrukcją) o identycznej zdolności zbierania światła netto, to gwiazdka w telepie z obstrukcją będzie miała ca 80% (zależy od wielkości obstrukcji patrz rysunek) jasności gwiazdy z telepa bez obstrukcji (w dysku centralnym).
Jeżeli bierzemy pod uwagę obiekty skrajnie słabe i powiększenia w okolicy rozdzielczego to efekt będzie istotny.
Efekt staje się bardzo istotny przy obserwacjach jasnych obiektów o małym kontraście przy dużym powerze (obserwacje planetarne).
Nie upieram się, że jest to ogólnie jakiś czynnik krytyczny! Są jednak obserwacje gdzie ma swoją wagę ( jak wiele innych czynników poza ilością światła netto)

Załączniki:
airy_profil.jpg
airy_profil.jpg [ 67.92 KiB | Przeglądane 13918 razy ]

Autor:  Marek Substyk [ sobota, 6 lutego 2010, 16:05 ]
Tytuł:  Re: Obstrukcje, sprawność optyczna, możliwości w stosunku do cen

Z uporem maniaka raz jeszcze

"Proszę zauważyć iż tematem postu nie jest jakość tylko "Obstrukcje, sprawność optyczna, możliwości w stosunku do cen"

Autor:  Michał Kostorz [ sobota, 6 lutego 2010, 16:10 ]
Tytuł:  Re: Obstrukcje, sprawność optyczna, możliwości w stosunku do cen

Marek Substyk napisał(a):
Z uporem maniaka raz jeszcze

"Proszę zauważyć iż tematem postu nie jest jakość tylko "Obstrukcje, sprawność optyczna, możliwości w stosunku do cen"

Jeżeli rozpatrujemy możliwości telepa, to nie możemy tego robić w oderwaniu od jakości (i ceny niestety) ;)

Autor:  Marek Substyk [ sobota, 6 lutego 2010, 16:11 ]
Tytuł:  Re: Obstrukcje, sprawność optyczna, możliwości w stosunku do cen

Michał Kostorz napisał(a):
Marek Substyk napisał(a):
No tak Michale. Jestem na tych stronach co mi podałeś ale nie mogę sie doszukać tej wartości 0,8.
Może jakieś propozycje co do tabelki?

Marku, zerknij na rysunek.
Obstrukcja powoduje, że światło zamiast skupić się w dysku centralnym (Airy) 'przelewa się' do pierwszego i kolejnych prążków wokół. Jeżeli weźmiemy 2 teleskopy ( 1szy bez obstrukcji a drugi z obstrukcją) o identycznej zdolności zbierania światła netto, to gwiazdka w telepie z obstrukcją będzie miała ca 80% (zależy od wielkości obstrukcji patrz rysunek) jasności gwiazdy z telepa bez obstrukcji (w dysku centralnym).
Jeżeli bierzemy pod uwagę obiekty skrajnie słabe i powiększenia w okolicy rozdzielczego to efekt będzie istotny.
Efekt staje się bardzo istotny przy obserwacjach jasnych obiektów o małym kontraście przy dużym powerze (obserwacje planetarne).
Nie upieram się, że jest to ogólnie jakiś czynnik krytyczny! Są jednak obserwacje gdzie ma swoją wagę ( jak wiele innych czynników poza ilością światła netto)


Teraz zaczynam już rozumiec o co chodziło. Przeanalizuje to jednak jutro. Dzięki za skrupulatne wytłumaczenie.

Autor:  Grzegorz Rakoczy [ sobota, 6 lutego 2010, 16:18 ]
Tytuł:  Re: Obstrukcje, sprawność optyczna, możliwości w stosunku do cen

Warto też uwzględnić jakość powłok odbijających światło w reflektorach i jakość powłok antyodblaskowych w refraktorach. Tanie reflektory maja ok. 95% skuteczności, tanie warstwy antyodblaskowe, a takie pewnie mają tanie achromaty dają ok. 99% na granicy szkło powietrze. W newtonie mamy dwa obicia, co da nam ok. 90% skuteczności, w klejonym achromacie ok 98%. Maki i SC są bardziej poszkodowane. No i do tego obstrukcja :)
Gdyby tylko duże APO nie były takie drogie i ciężkie to nie byłoby takich dyskusji ;)

Autor:  Michał Kostorz [ sobota, 6 lutego 2010, 16:30 ]
Tytuł:  Re: Obstrukcje, sprawność optyczna, możliwości w stosunku do cen

Znalazłem!!!
Miałem tabelkę w swoich plikach ale głupio było cytować bez podania źródła.
Teleskopy w liczbach z uwzględnieniem obstrukcji (ale bez uwzględniania jakości):
http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=1972

Autor:  Michał Kostorz [ sobota, 6 lutego 2010, 16:58 ]
Tytuł:  Re: Obstrukcje, sprawność optyczna, możliwości w stosunku do cen

Jeszcze IMHO bardzo ciekawy artykuł poruszający kwestie jakościowe i ich wpływ na możliwości telepa (w języku niem.).
Proszę czytać od strony 17 do 26:http://jsc.trendline-online-shop.de/nsy/nightsky/berichte/gesamt/2003-4_gesamt.pdf
Dodam, że nie do końca zgadzam się z wnioskami autora.

Autor:  Marek Substyk [ niedziela, 7 lutego 2010, 09:56 ]
Tytuł:  Re: Obstrukcje, sprawność optyczna, możliwości w stosunku do cen

No to Michale dałeś mi temat do opracowania :-) Będzie nowa wersja tabelki :D

Strona 1 z 2 Strefa czasowa: UTC + 2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/